نکته بعد این است که ما آن موضوع را نیز مرتفع کردیم و با تهاتری که انجام شد، بدهی را هم دادیم و الان بدهی نداریم. کسانی که میخواهند بروند به سمت انضباط اقتصادی و مالی و شفافیت دولت، باید اول بروند پیگیر کار دولت شوند که دولت چرا بدهیاش را به سازمان نمیدهد.
سوال: اصل 44 قانون اساسی و همچنین ابلاغیه رهبری که سال 80 روی اصل 44 دادهاند، سازمان را جزو بخش دولتی دانسته و جزو سازمانهای عمومی محسوب میشود. مجلس در سال 99، دلیل این تصمیم را انضباط مالی و شفافیت صورتهای مالی به واسطه سقف مانده بدهی سازمان اعلام میکند. به نظر شما چه راهی وجود دارد که این بدهی اولاً ایجاد نشود، ثانیاً دولت چه کمکی میتوانست بکند که منجر به این تصمیم نشود که بخواهند بانک را از مجموعه سازمان دولت خارج کند؟ یعنی آیا واقعاً این واگذاری به اصل 44 برمیگردد یا به ادعایی که در سال 99 در مجلس محترم مطرح شد که ما میخواهیم صورتهای مالی شفاف باشد.
با پیگیری دکتر کرباسیان، وی در ابتدا مدیریت بانک را از دولت به سمت سازمان برمیگردانند، یعنی در ابتدا تلاش میکند و با ادله حقوقی که میآورد مشخص میشود که این بانک متعلق به تأمیناجتماعی است و تأمیناجتماعی باید در مورد آن تصمیم بگیرد ولی کماکان در مجمع بانک، دو نفر دولتی بودند؛ یعنی سازمان برنامه و بودجه بود و وزیر اقتصاد و همچنین وزیر رفاه و بهداشت.
سوال: ابتدای امسال مقام معظم رهبری سیاستهای کلی تأمیناجتماعی را ابلاغ کردند. در بندهای ابلاغی آن در مورد پایبندی به حقوق و تعهدات بینالنسلی، عدم تحویل طرحهای فاقد تضمین، تأمین منابع پایدار، تعادل بین مصارف و منابع و حفظ و ارتقا ارزش دارایی صندوقها و سازمانهای بیمهگر اجتماعی تأکید شد. فلسفه ایجاد بانک رفاه، حفظ سرمایه بیمهشدگان و شرکای سازمان است؛ همانطور که در ابلاغیه رهبری نیز بود و ایشان نیز بر این موضوع تأکید داشتند یعنی حفظ ارزش داراییها. به نظر شما آیا با واگذاری بانک رفاه این موضوع زیر سؤال نمیرود و آیا این قانون با سند بالادستی در تعارض نیست؟
لله گانی: در نظر داشته باشید این کار به صورت تدریجی صورت گرفت. در سالهای ابتدای انقلاب، جنگ تحمیلی آغاز شد و بعد از جنگ، اولین مدیرعامل سازمان «مهدی کرباسیان» بود و در آن زمان هم متوجه میشوند که بانک رفاه، متعلق به درباریان و سرمایهداران نبوده که بخواهد دولتی شود، بلکه متعلق به کارگران بوده ولی خب کار اجرایی جدی برای بازگرداندن آن نمیشود. شاید علت آن به خاطر مسائل جنگ و مشکلاتی بود که در آن موقع وجود داشت.
صورتهای مالی بانکهای دولتی و خصوصی زیانده هستند. این در حالی است که بانک رفاه امسال زیانده نبود، بلکه امسال سودده نیز بود. ما در تعدادی از بانکها به تبع واگذاری در سهام دولتی سهامدار هستیم؛ مانند بانک ملت، صادرات اما در 10 سال گذشته نتوانستیم از این بانکها وام بگیریم.
نحوه اداره شرکتهای بیمه نیز به همین صورت است. شرکتهای بیمهای به دلیل اینکه ارزیابیشان سالانه صورت میگیرد، اندوختهگذاریشان نیز مبتنی بر رویکرد سالانهشان است. در سازمان تأمیناجتماعی و همچنین سازمانهای بیمهگر اجتماعی چون تعهدات 30 سال بعد بعضاً اتفاق میافتاد، خب این موضوع حساسیت بیشتری را میطلبید؛ پس از ابتدا همه سازمانهای بیمهگر اجتماعی باید به سمت اندوختهگذاری بروند، خصوصاً در سازمانهایی مانند سازمان تأمیناجتماعی که اداره آنها مبتنی بر پرداخت شاغلان برای تأمین منابع برای بازنشستگان فعلی است. یعنی شاغلان فعلی حق بیمه میدهند برای تأمین منابع لازم و همچنین برای بازنشستگان و شاغلان قبل که این موضوع اهمیتش بیشتر آشکار میشود. در کشور ما در ابتدا که بیمههای کارگری شکل گرفت، اندوختهگذاری، سرمایهها و سپردههای بیمهای در بیمه ایران تجمیع شده بود. در دهههای اول، بحث بیمهگری اجتماعی در ایران تا 30 سال شرکت بیمه ایران متولی این موضوع بود که این سپردهها را آنجا واریز کند. طبیعتاً رویکرد آنها، بیمههای تجاری بود، اما ما بیمههای اجتماعی بودیم. از یک مقطعی در سال 1327 تصمیم گرفته میشود این اندوختهها در سازمان بیمههای اجتماعی کارگری تجمیع شود. اگر سرمایهگذاری صورت نگیرد، اندوختهها با تورم ارزشش کاهش مییابد. در نظام اقتصادی کشور ما، در 60-50 سال گذشته تنها حوزهای که سودآوری آن امنیت و ثبات داشت، حوزه داراییهای ثابت بود؛ داراییهایی مبتنی بر ثروت و سهام. خب طبیعتاً در آن زمان سازمان تأمیناجتماعی به لحاظ اندوختههایی که در آن شکل گرفته بود تصمیم گرفت بانک رفاه را متولی اندوختههای سازمان کند که در آنجا تجمیع شود و یک هدف آن نیز حفظ و ارتقاء ارزش ذخایر بود و هدف دیگرش این بود که بانک رفاه این منابع را که در آنجا تجمیع شده بود از آن برای رفع نیازهای جامعه ذینفعان سازمان استفاده کند؛ یعنی در آن زمان، بانک رفاه، صندوق تأمین مسکن کارگران رفاه داشت. در آن زمان بانک رفاه وام به کارگران برای خرید مسکن میداد؛ یعنی ضمن اینکه ما آن سرمایهگذاری را انجام میدادیم، ارزش ذخایر را نیز حفظ میکردیم. همچنین بانک رفاه یکسری از نیازهای کارگران را در حوزه مسکن و تسهیلات ضروری پاسخ میداد. خب این هدف جانبی بود اما هدف اصلی این بود که ذخایر در بانک رفاه سرمایهگذاری شود.
سوال: یکی از ابرچالشهای سازمان تأمیناجتماعی، مالکیت نقدنشدنی است. بخشی از بدهیهای دولت هم در قالب تهاتر برخی تعاونیها و هلدینگها اتفاق میافتد. این چالش کماکان وجود دارد که سازمانی با 45 میلیون مخاطب، هزینه درمان، هزینه پرداخت مستمری بازنشستگی، بیمه بیکاری و ازکارافتادگی و…. از طرفی در شرایط بحرانی که گریبانگیر اقتصاد کشور ما است، یک منبعی در اختیار داشت که در مواقع بحرانی از این منبع استقراض میکرد. بر اساس همین مقدمهای که عرض کردم در سه بخش، آسیبهایی که عرضه بانک رفاه در بورس دارد و مالکیت آن را از سازمان بگیرند: 1) برای خود سازمان تأمیناجتماعی در حوزه درمانی و بیمهای چیست؟ 2) برای قشر کارگر که این بانک بر اساس پولی که خودش داده و از دهههای قبل شکل گرفته و خدماتی که ارائه میدهد و وامهایی با اقساط سبکتر و کمبازده و دردسرهایی که نسبت به بانکهای دیگر برای دریافت وام دارد و به قشر کارگر یاری میرساند، پیامدهای این واگذاری چه خواهد بود و 3) این واگذاری برای بازنشستگان چه مشکلی ایجاد میکند؟ به هر حال این سرمایهای که کارگران، بازنشستگان و شرکای اجتماعی سازمان متفقاً متعقدند که متعلق به خودشان است هم از لحاظ اجتماعی و هم از لحاظ ابعاد روانی انگار مالی است که از دست رفته است. نظر شما در مورد آسیبهای این واگذاری و پیامدهای آن چیست؟
اسماعیل لله گانی مدیرعامل بانک رفاه کارگران در گفت وگویی درباره آخرین وضعیت پرداخت وام به کارگران و بازنشستگان، آخرین وضعیت میزان بدهی و طلب این بانک، آسیب های واگذاری بانک رفاه و نحوه حفظ ارزش داراییها توضیحاتی داد.
متن کامل این گفت وگو به شرح ذیل است:
این در حالی بود که کارفرما خواست حق بیمه را بدهد ولی دولت گفت که نه، پای من. دولت به ما گفت که این قشر را بیمه کنید، من 50 درصد حق بیمه را میدهم. ما هم مجبور شدیم و بیمه کردیم.
در مورد محاسبات نیز ما هیچ منعی نداریم. اطلاعات بانکمان در کدال فرابورس است و شفافیت را نیز قبول داریم. تنها بحث مالکیت مطرح است که متعلق به بیمهشدگان و مستمریبگیران است.
سرمایهگذاری ما در سازمان تأمیناجتماعی درست است که باید به سمت انتفاعی و جاری و بازدهی بالا برود ولی در آن زمان سعی میکردند سرمایهگذاریها را به سمتی ببرند که نیازهای بیمهشدگان را هم به صورت غیرمستقیم پوشش دهد. کمااینکه در گذشته ما در شستا بیشتر در حوزه دارو متمرکز بودیم و بخش اعظم دارو کشور در سازمان تولید میشد. اما اینکه ما با چه توجیهی بیشتر به سمت دارو رفتیم این بود که خود ما بیشترین مصرفکننده دارو در مراکز درمانیمان بودیم.
لله گانی: اندوختهگذاری بیمهای و سرمایهگذاری بر روی اندوختهها و ذخایر بیمهای، وظیفه همه سازمانهای بیمهگر است؛ یعنی شما در همه سازمانهای بیمهگر اجتماعی یکسری حقبیمهها را دریافت میکنید و باید روی این حقبیمهها کار کنید و ارزششان را حفظ و ارتقاء دهید. همچنین در قبال آن نیز میبایست تعهدات آتی را پاسخگو باشید.
سوال: در صحبتهایتان به پیشینه قبل از انقلاب در مورد لزوم احداث بانک رفاه کارگران اشاره کردید. در اساسنامهای که در سال 57 برای بانک رفاه تدوین شد اشاراتی است مبنی بر اینکه سازمان یک منبع ذخیره پولی برای روز مبادا در اختیار داشته باشد؛ هم در حوزه درمان و هم در سایر بخشها و همانطور که اشاره کردید پرداخت وام به کارگران و بازنشستگان نیز در دستور کار این بانک قرار گیرد. به نظر شما این دیدگاه بعد از انقلاب نیز ادامه یافت؟
آقای دکتر کرباسیان تلاشی که میکند مبنی بر این است که مدیرعامل بانک را سازمان تعیین کند که این کار در آن مرحله انجام میشود و در اواخر دهه 70، مالکیت بانک هم برمیگردد و مالکیت آن تثبیت میشود. به این صورت که سازمان بیاید در بانک رفاه افزایش سرمایه دهد ولی دولت مشارکت و مداخلهای در آن نداشته باشد و ما سهامدار غالب شویم که این اتفاق در اواخر دهه 70 افتاد. در دوره دولت دکتر احمدینژاد نیز این ضرورت ایجاد میشود. آن زمان تلاشی که آقای «حافظی» مدیرعامل سازمان میکنند، دولت را متقاعد میکند که بانک رفاه، سهامش در زیرمجموعهها و شرکتهای متعلق به سازمان توزیع شود. چون طبق قانون بانکداری بیش از 10 درصد نمیشد که ما سهام در اختیار داشته باشیم. در نتیجه آنها نیز پذیرفتند که سازمان، بانک رفاه و سهامش را بین مثلاً 10 شرکت توزیع کند. اتفاقی که افتاد، اشتباهی بود که در قانون برنامه پنجم شکل گرفت. اولاً اشتباهی که صورت میگیرد این است که صندوقهای بیمه اجتماعی و سازمانهای بیمهگر را مشمول اصل (44) تلقی میکند، در حالی که همه صندوقهای بیمهای اجتماعی، دولتی نیستند. بعد حکمی میدهند مبنی بر اینکه در طول سالهای برنامه، این صندوقها سهامشان را بفروشند اما تعیین نمیکنند که در صورت فروش سهام، پول کجا برود. آن حکم در قانون برنامه پنجم اجرا نمیشود. بعد از آن در سه اصلاحیهای که به قانون اجرای سیاستهای اصل (44) زده میشود، در مجلس نیز این اتفاق میافتد که الان فشار میآورند به بانک رفاه و سازمان که باید واگذار شود.
لله گانی: طبق اشارهای که داشتید در اساسنامه سال 57 بحث خدماترسانی سازمان مطرح است که این هنوز هم تداوم دارد. در یک مقطع بانک رفاه برای رفاه مردم، باجههای خاص پرداخت مستمری ایجاد کرد. توجه داشته باشید که بانک خصوصی این کار را نمیکند. در قانون تأمیناجتماعی ما مکلفیم در محل کار و محل سکونت بیمهشده به آنها خدمت ارائه کنیم. حتی در بحث درمان نیز گفته میشود که شما مکلفید بیمار را به جایی ببرید که بیمارستان در آنجا وجود دارد و هزینه درمان، بیتوته و حملونقل هم به بیمار داده شود. در بسیاری از مناطق صنعتی، معدنی ما برای بیمهشده شعبه تأمیناجتماعی داریم. بانک رفاه هم یک شعبه دارد، در حالی که اگر این بانک خصوصی بود برایش توجیهی نداشت؛ کمااینکه اگر در بالای شهر شعبه داشت برایش خیلی بیشتر توجیه داشت. یعنی میخواهم بگویم آن جنبه خدماترسانی و بانک عامل سازمان بودن هنوز هم تداوم دارد و هنوز هم تسهیلاتی که بانک رفاه به بازنشستگان میدهد و همچنین باشگاه مشتریان بانک رفاه، در بانکهای خصوصی به این روش ارائه نمیشود. در مورد بدهی نیز که به آن اشاره کردید، اینکه چرا ما از بانک رفاه وام میگرفتیم؟ دلیل آن این است که دولت بدهیاش را به سازمان نمیدهد. امسال و تا پایان سال 1401، اگر دولت حق بیمههای جاری که به او تعلق میگیرد را به ما بدهد، ما نیاز به وام نداریم و دو تا سه درصد از منابعی که میگیریم را میتوانیم سرمایهگذاری کنیم؛ یعنی هزینههای ما 3-2 درصد نیز کمتر است. در آن سالها هم اگر دولت حق بیمههای جاریاش را پرداخت میکرد، آن 550 هزار میلیارد تومانی که از سال 54 که دولت به ما نداد را نمیگویم؛ آنها به کنار، حق بیمههایی که دولت همین امسال تعهد کرده و طبق قانون برعهده دولت است را نیز به ما نداد و چون به ما حق بیمه نداد و آن سالی که شما اشاره میکنید، طرح تحول سلامت که هزینهاش را به سازمان تحمیل کرد که ما اجرا کنیم، اما ما کسری آوردیم و چون کسری آوردیم ناشی از عدم اجرای تعهدات به موقع دولت بود، بنابراین مجبور شدیم وام بگیریم.
پس بانک رفاه از منظر نقش سرمایهگذاری و تنوع سرمایهگذاری نیز مهم است و اگر نباشد مشکلساز میشود. از منظر بازنشسته و بیمه شده نیز آن موقع در مذاکراتی که برای تعیین نرخ حق بیمه بود حتی گفته شد که ما حق بیمهها را میگیریم و بانک تأسیس میکنیم و این بانک نیازهای کارگران شما را رفع میکند؛ یعنی کارفرمایان هم در مورد بانک خودشان را ذیحق میدانند و میگویند با این حق بیمههایی که ما دادیم این بانک شکل گرفت؛ برای اینکه به کارگران ما خدمت ارائه دهد. بیمهشده و مستمریبگیر هم آن را جزء ذخایر خود میداند؛ چون عنصری که بیمههای اجتماعی دارد این است که به انسانها امید و اطمینان و آرامشخاطر نسبت به آینده میدهد. کارکرد بیمه و تأمیناجتماعی این است که به افراد اطمینان میدهد که در آینده، این حق بیمههایی که میدهید خود و خانواده از این حق بیمهها بهرهمند میشود. اگر به این ذخایر دستاندازی شود، خب این یک نوع نااطمینانی و پایین آمدن سطح اجتماعی سازمان را به وجود میآورد و این هم چالشی است که ما در صورت واگذاری این بانک خواهیم داشت؛ ضمن اینکه بحثهای سیاسی و اجتماعی هم وجود دارد. این موضوع از لحاظ سیاسی و اجتماعی نیز تبعاتی را به دنبال خواهد داشت.
لله گانی: بله. این دیدگاه که بانک رفاه وظیفه بانک عامل سازمان را نیز بر عهده داشته باشد، قبل از انقلاب هم بود. فقط در یک مقطع انقلاب؛ آن هم به صورت سهوی و اشتباهی، دو بانک که عمومی و ملی بودند، واگذار میشوند. یکی بانک سپه که متعلق به صندوق بازنشستگان ارتش بود و دیگری بانک رفاه که البته بانک فرهنگیان هم گفته شد که من اطلاعات چندانی در مورد آن ندارم؛ اما این دو بانک (سپه و بانک رفاه کارگران) خصوصاً بانک رفاه کارگران به دولت واگذار شد. بانک سپه نیز چون به لحاظ اینکه عملیات مالی نیروهای مسلح را انجام میداد شاید دولتی کردن و دولتی ماندنش آن زمان توجیه داشت ولی بانک رفاه متعلق به چند میلیون بیمهشده در آن زمان بود و چون متعلق به سازمان تأمیناجتماعی بود متأسفانه این بانک هم در اینجا در لیست بانکهای دولتی قرار میگیرد و آن اساسنامه بعد از آن حکمی که شورای انقلاب برای دولتی کردن بانک میدهد، میآید و یکی از مدیران عامل بانک میآید و این اساسنامه را به نوعی تغییر میدهد. در آن اساسنامه که تغییر مییابد برای اینکه تسلط مدیریتی دولت را بر بانک تثبیت کند، باز در ملاحظات مربوط به کارهایی که بانک باید برای تمشیت امور مربوط به سازمان انجام دهد این موضوعات نیز در آن لحاظ شده است.
آیا این خبر مفید بود؟
در زمینه بحثهای فقهی نیز شهید مطهری در یکی از تفسیرهایی که راجع به سود بانکداری داشت، میگفت که این بانکها دولتی است و خیرش به جمع میرسد و اشکالی ندارد که سود بگیرند. اما وقتی بانک خصوصی میشود خیرش به جمع نمیرسد. اتفاقاً تأمیناجتماعی جایی است که خیرش به جمع میرسد. اگر بانک رفاه را نگه دارید خیرش به جمع میرسد و سهامش متعلق به 45 میلیون نفر است.
اشتباهی که اتفاق افتاد این بود که سازمان تأمیناجتماعی و اموال آن را که متعلق به 45 میلیون بیمهشده است مشمول واگذاری ذیل اصل (44) تلقی میکنند. در سیاستهای کلی اصل (44) رهبری اشاره کردند که این صندوقها، مثل ما، میتوانند 80 درصد سهم دولت را بخرند؛ یعنی ما جزو مصادیقی بودیم که رهبری گفتند که ما میتوانیم سهام دولت را تا 80 درصد بخریم. وقتی ما میتوانیم سهام دولت را بخریم علیالقاعده نمیتوانیم مشمول واگذاری اصل (44) شویم؛ چون ما دولتی نبودیم بلکه میتوانستیم سهام دولت را نیز بخریم.
الان اگر دولت به عنوان یک کارفرمای بزرگ، حق بیمههایی که امسال باید پرداخت کند را بدهد، ما دیگر نیازی نداریم که از بانک رفاه وام بگیریم. پس انضباط و شفافیت مالی آنجا هم میتواند انجام شود. همه گزینههایی که پیشنهاد دادیم و سازمان دنبالش بود اصلاً به این معنا نبود که بانک رفاه و بانک مرکزی و بحث شاخصهای مربوط به نظارت بانک مرکزی معاف شود. ما حتی وقتی مجمع برگزار میکنیم، نماینده وزیر اقتصاد که سالها به بانک رفاه میآمد ما فقط میگفتیم مالکیت آن واگذار نشود؛ یعنی تمام طرحها و لوایح که سازمان تعیین کرده این بود که این بانک چون اموالش متعلق به بیمهشدگان و مستمریبگیران است، این موضوع را ما از سقف مالکیت بانکها معاف کنیم اما از نظر مدیریت، نظارت و کنترل داخلی، این بانک نیز مانند سایر بانکها باید زیر نظر بانک مرکزی باشد. کمااینکه اطلاعات ما الان حدود 8 سال در فرابورس است، در حالی که ما عضو بورس نبودیم و در این مورد وظیفه هم نداشتیم. اما کدال بانک در فرابورس وجود دارد و اطلاعات ما در فرابورس ثبت میشود.
اینها جاذبههایی بود که سازمان سرانجام در سال 1337 بانک رفاه را ایجاد کرد. در سال 47 نیز شرکت خانهسازی ایران را احداث میکند. شرکت خانهسازی ایران نیز کارش این بود که یا بیمارستانی یا شعبه احداث کند یا زمینهای بزرگی را میگرفت برای کارگران و انبوهسازی میکرد.
سوال: در سال 72 دوباره شورایعالی اداری در دولت مرحوم هاشمی تشکیل و بانک رفاه نیز زیرمجموعه سازمان میشود. در آن مقطع زمانی چه اتفاقی افتاد؟
در بسیاری از کشورهای دنیا، رانت را از اقتصاد خارج کردند. اگر رانتی هم دارند آن صنایع و خدمات را به تأمیناجتماعیشان میدهند که یک نفع جمعی ببرند؛ اما متأسفانه ما در اینجا اموال خود بیمهشده را میبریم.
نتیجه بر اساس 0 رای موافق و 0 رای مخالف